香港的風波已經(jīng)持續(xù)了兩個多月，我們已經(jīng)看到了許多。如何理解、看待這場運動？對它的評估和預測如何進行？

　　最近，微信公眾號“俠客島”編輯跟新加坡國立大學教授鄭永年進行了一番對談。以下是對話實錄。

　　1、俠客島：您如何看待近期香港風波中表現(xiàn)出來的“民意”？

　　鄭永年：任何一個大規(guī)模的社會運動或者說抗議，在大規(guī)模的參與者當中，很難說他們是鐵板一塊、或者說有“一攬子”的意見，這其中肯定有不同的意見和聲音，有不同的訴求、初衷和行為。如果光看媒體報道，是看不出來這一點的。

　　應(yīng)該說，香港這么多年來，社會運動是一個常見的綜合現(xiàn)象。不能說全都是“港獨”訴求，但“港獨”一定存在；不全是暴力，但暴力行為也很突出。這方面的評估要客觀。從學者的角度看，或者說從決策者的角度，要客觀，不能一棍子打死所有人。

　　不可否認的是，這些年，香港社會抗議運動越來越多，也越來越多傾向暴力化，這個趨勢要看到。參與暴力的人數(shù)也在增加。如果說早期運動的主力是“民主派”、是學生，現(xiàn)在的各方面人員也越來越復雜，外部因素發(fā)揮的作用也越來越大。

　　值得注意的是，雖然可能存在暴力行為的是一小部分人，但是這部分人起了很大作用。這些人不負責任，搞完破壞就跑，還穿戴了反偵察的裝備。我們也看到，這兩天，維持香港秩序的聲音也越來越大了。

　　2、俠客島：的確，之前在港澳辦等部門的發(fā)言中也可以看到，對參與運動的人群，是有分割、有分層的，比如被裹挾的、搞“港獨”的、煽風點火的，等等。

　　不過的確，街頭運動或者說街頭抗議，很容易走向激進化；在群體的運動中，往往平和的會被激進的代替，激進的會被更激進的代替，這也是很多前車之鑒所印證過的。如何看待這種激進化的傾向？

　　鄭永年：社會運動一旦發(fā)生，妥協(xié)的聲音很容易被邊緣化。在香港，這種激進似乎變成了一種“道德”，好像只要反內(nèi)地，就是“好”的。

　　這當然是有問題的�，F(xiàn)在香港人忽視了一個問題：究竟是什么是“愛港”？他們號稱自己是“愛港”的。

　　但是，在任何一個理性、法治的社會，行為都是要負責任的。任何社會運動都可能趨于激進化，但是如果“鼓動激進”這件事不用負責，不負任何法律責任，事情就很麻煩。

　　香港就是如此。鼓動激進、破壞的這些人，大部分都持有英國或者其他國家的護照，隨時有退路，可以出國、退出香港。也正是這幫人，挾持了大部分理性人。結(jié)果就是導致破壞香港的行為。

　　為什么說“愛港”這個問題？因為以前李光耀在新加坡就強調(diào)一個很簡單的問題：你是哪個國家的公民，你拿誰的護照？如果你拿外國護照，就不會從新加坡的利益出發(fā)。類似的機制，在香港不存在。

　　所以就能看到非常奇怪的現(xiàn)象：警察抓了暴動分子，法官再把人放掉。道理是很簡單的，如果你知道自己殺了人可以隨便跑掉，你殺人就沒有顧忌；如果你知道自己殺了人要負責，才可能變得理性、克制自己的行為。

　　現(xiàn)在的問題就是，香港沒有這樣的機制，你破壞社會、違反法律，卻不用負責任，那當然法律就沒有威懾力�；蛘哒f，也可能法律有威懾力，但是你可以隨時退出香港，跑到國外，那“后顧之憂”也小。

　　所以，一定要讓更多的香港人意識到，這些激進者不代表香港利益，恰恰是在破壞、挾持香港的利益，進而圖謀他們自己的利益。只有那些只能呆在這塊土地上、這片土地就是最終利益的人，才可能真正“愛港”。

　　3、俠客島：如何判斷這次外部勢力在香港扮演的角色？

　　鄭永年：香港國際化程度這么高，又是前殖民地，外國勢力當然廣泛存在。外國勢力肯定要干預香港發(fā)展的。同樣可以比較前殖民地新加坡。新加坡也國際化，但是外國勢力在這里活動，就要遵守新加坡法律。

　　香港的問題關(guān)鍵恰恰在此：國際勢力在香港不僅不用負責任，不受香港法律的約束，相反，可以左右香港司法、影響香港司法。

　　這是非常嚴重的制度錯位。中央政府尊重一國兩制，香港的司法權(quán)不在中央政府手里；那，在香港人手里嗎？當然也沒有。所以才有警隊抓人、法官放人的局面反復出現(xiàn)。

　　新加坡和香港以前都是英國殖民地，但是新加坡的司法體系經(jīng)過了改造，代表現(xiàn)代新加坡的利益；香港呢？代表誰的利益？

　　法治的確是香港的核心價值、核心話語，但它掌握在外國人、掌握在香港既得利益者手里。當年港英當局可以在發(fā)生暴動后抓人，現(xiàn)在為什么反而不行？就是制度錯位了。

　　一般社會運動的參與者、發(fā)起人，最常見就是把自己的行為道德化，凌駕于任何的司法和制度之上。要求保護自己的時候，就說司法很重要；要去破壞法律的時候，司法就不重要。

　　4、俠客島：是的，很雙標。比如說占領(lǐng)機場、破壞交通，在香港的公安條例中是非常明確的暴動罪，在這些示威者嘴里就是“違法達義”，或者辯稱自己只是去散步、而不是非法集會。

　　要求法律不追究自己暴動、要求警察保護自己安全的時候，好像又想起來有司法這回事兒了。

　　鄭永年：說到底，這幫人有法律概念嗎？沒有。對自己有利了，法律就是保護自己的工具；法律是自身行為障礙的時候，就去破壞掉。

　　所以，在香港，現(xiàn)在沒有真正的“主體”能執(zhí)行香港的法治。法不責眾嘛。這樣一來，法律就沒用了。比較其他國家、歐美國家呢？

　　發(fā)生這種情況，早就抓起來了，法律都有，早就被執(zhí)行了嘛。所有的香港人都知道，國際媒體也知道這種行為是非法的。但為什么沒有人去執(zhí)行呢？

　　因為沒有真正從香港利益出發(fā)的“主體”。每一種利益都為自己所圖。這樣下去，香港的法治要完蛋。法治本身就存在一個“信譽”問題，大家都這樣做還能不被追究，法治就垮掉了。

　　5、俠客島：您反復所言的香港“主體”到底是指什么？

　　鄭永年：香港的既得利益者們不負責任，光落好處，包括他們控制下的媒體。為什么首任特首的公屋計劃被反對？因為如果公共住房起來了就影響地產(chǎn)價格。

　　我覺得，香港的既得利益、香港的貧富分化，光從土地這一塊，就能看出新加坡和香港的分別。

　　新加坡土地公有，80%的人住在公屋里，所以在新加坡，國家就是既得利益。國家的好處可以分給你；但香港的是私人的，私人的好處不會分給你。

　　內(nèi)地有“主體”在，香港沒有主體。政治體制改革，不是說“雙普選”就能解決問題的，關(guān)鍵是誰是這片土地的主人。

　　真正能代表香港利益的港人是誰？肯定不是拿著很多本護照、可進可退、沒有認同感的人�，F(xiàn)在真正愛港的人聲音發(fā)不出來。

　　所以說，香港的政治改革要重新設(shè)計，不是“民主派”說的“雙普選”就能立即決問題。現(xiàn)在局勢下，“雙普選”可能更有利于外國利益，或者變成臺灣那樣不死不活的樣子。這就是本質(zhì)。

　　2014年的時候，既然可以階段性推進普選，為什么反對派直接否決了政改方案？不僅是他們要求表面上的“一步到位”，更多是利益考量。沒有治港主體的情況下，就可以最大化自己的私人利益。

　　因此，香港作為一個國際化城市，研究香港不要光看這些人說什么，喊什么口號，關(guān)鍵看他們的利益分布在哪里。你去看看，香港航空公司有多少的外國利益在里面？大家都為利益說話。

　　6、俠客島：嗯，這次風波以來，內(nèi)地的媒體、自媒體挺多分析香港深層次的社會矛盾，反而是港媒談得不多。當然，更直接的表現(xiàn)是認同問題，大量分離主義、“港獨”的東西出來。

　　鄭永年：基本上主體是1997年以后出生的那批人。以前我們說殖民地的教育，現(xiàn)在回頭看，殖民地教育在香港回歸之后變得更厲害了。

　　以前香港的“民主派”還反對港英，現(xiàn)在他們幾乎把內(nèi)地看成另一個港英當局了。這是個嚴重的認同問題。

　　老一輩香港人在港英當局時期成長起來，對中國有認同感；現(xiàn)在沒有了，這是政治認同的問題，甚至走向了反向政治認同、“逆向種族主義”，要跟中國切割開來。

　　當年設(shè)計的一國兩制，早期是為了爭取更多人，認為港人還是認同香港利益的，也認同國家，不過觀點不同罷了�，F(xiàn)在看，這些人是否還稱得上“港人”？

　　現(xiàn)在的港人不是原來的港人了。原來是一國兩制下的高度自治，既有對香港的認同、也有對中國的認同。現(xiàn)在我們大可以懷疑，如果沒有對中國的認同，是否還有對香港的認同？

　　因為這些人“可進可退”，就可能變成職業(yè)的破壞者。以前回歸的時候，港英當局發(fā)了多少英國的護照？多少亂港頭子拿著這樣的護照？他們對香港的認同是虛假的，不是為了香港好起來，只是表面上喊著“捍衛(wèi)香港”的口號。

　　如果運動僅僅是暴力的問題，不難解決。如果暴力的基礎(chǔ)是認同的話，就很難解。所以我們說，1997年是香港的“第一次回歸”，此次風波之后，要完成認同上的“二次回歸”。

　　7、俠客島：有聲音說香港已經(jīng)變成中美貿(mào)易戰(zhàn)博弈的棋子。如何看待這種聲音？

　　鄭永年：這不可怕。第一，中國不會妥協(xié)。中國不會因為經(jīng)貿(mào)損害自己的主權(quán)利益，不會妥協(xié)，也不能妥協(xié)。

　　第二，香港作為經(jīng)貿(mào)中心、金融中心，符合中西方利益。西方、英國、美國會放棄香港的利益嗎？不會的，趕都趕不走。這對中國有利，也對西方有利。

　　香港穩(wěn)定，對大家都有好處。中央政府還是想維持一國兩制，還是非�？酥频�。但是西方如果想在這里挑戰(zhàn)中國的主權(quán)、安全，不可能的。西方如果聰明，還是會計算一下得失的。

　　第三，中國本身已經(jīng)變成最大市場，有能力消化香港的問題。即便是你西方走了，也可以。

　　8、俠客島：您如何判斷這場運動的收尾？

　　鄭永年：從整體來說，香港這些人成不了氣候。我一個朋友是新加坡前高官，他就說，你只需要威脅斷水就好了。因為新加坡人很敏感，馬來西亞不給喝水就麻煩。

　　這當然是玩笑說法。實際上，香港有很多制約，大部分人也知道自己跟內(nèi)地分不開。但是少數(shù)激進的人利用了國際化的便利。

　　這些激進分子成不了大氣候。特朗普也看著的，說自行解決就可以了。中國的利益就是要香港穩(wěn)定，但香港對中國的整體利益沒有太大影響。對于香港人來說，這就是切身利益了。

　　任何的社會運動都有高潮、有低潮，當然也有一些所謂的“死磕派”。我個人覺得，香港的運動本身會趨向下行，就是辛苦了香港的警察。

　　所以香港老百姓，那些真正愛港的人應(yīng)該有權(quán)利保護自己，讓香港免遭破壞。地方的居民當然有權(quán)利保護自己的利益。你可以破壞我的利益，我難道就沒有權(quán)利保護我的？講不通的。你用暴力破壞我的利益時候，我當然也有權(quán)利反對。

　　因此，要動員真正愛護香港的人起來保護自己的利益，而不是眼睜睜看著這幫人破壞自己的利益。天底下沒有說你能暴力我不能暴力的道理。

　　大家大可以耐心一點。要讓大家看清，真正愛港，就必須愛國，因為這才是看清了香港的利益在哪兒�，F(xiàn)在香港人都被激進的人裹挾了。